Prosegue la nostra rubrica Iuris Tantum con questa intervista a Francesca Caroccia a cura di Gianluca Cervale
A tu per tu con Francesca Caroccia: “quando parliamo di riconoscimento la prospettiva non è quella del genitore, ma quella del bambino che va tutelato e che ha diritto ad avere entrambi i genitori”
Francesca Caroccia. Avvocato, professoressa di Diritto privato nell’Università dell’Aquila, con tante esperienze di ricerche e studio all’estero (tra le altre, Francia e Germania). Si parla sempre di diversità fra l’Italia e gli altri grandi Paesi europei; cosa ti ha lasciato la tua esperienza, è veramente così diverso come dicono?
È davvero difficile generalizzare. Ma se ci riferiamo all’università posso dire senz’altro che la prima grande differenza sono gli investimenti, le risorse che vengono destinate alla cultura e alla formazione. Non voglio annoiarti con i dati, ma tutti i rapporti (ISTAT, CNR, il documento del tavolo tecnico del MUR costituito dalla Ministra Messa e di cui ha fatto parte tra gli altri Giorgio Parisi) segnalano che la spesa pubblica per ricerca e sviluppo (R&S) nel nostro Paese è costantemente al di sotto della media europea. Se vogliamo dare dei numeri, per avere un’idea più precisa, nel 2019 l’Italia ha investito lo 0,75% del PIL nell’università, pari circa al 60% di quanto investono Francia e Germania, che dedicano alla formazione universitaria rispettivamente l’1,23% e l’1,25% del proprio Pil (la media europea è del 1,18%). Mentre per gli investimenti in ricerca l’Italia è ferma all’1,39% del PIL, contro la Francia che investe il 2,20 e la Germania il 3,13 (la media europea è del 2,06%).
Questo significa avere la possibilità di programmare le risorse, di investire nei ragazzi che vogliono formarsi, di lavorare più serenamente.
Per il resto, posso dire forse che l’accademia in Francia è più simile a noi in certi aspetti più conservativi dell’esistente, mentre in altri Paesi – e non mi riferisco solo alla Germania, ma più in generale al mondo accademico angloamericano e anche ad alcune aree latine – ho trovato una maggiore propensione all’interdisciplinarietà, un approccio più aperto e meno formale, il che rende indubbiamente più stimolante il lavoro.
Sul piano personale, infine, i periodi vissuti all’estero mi hanno lasciato una profonda consapevolezza dell’arricchimento che proviene dal confronto con altre culture. La Germania, ad esempio, ha una fortissima presenza di immigrati con livello di integrazione che definirei più che buono, ed è al contempo un paese di tradizioni profonde, in cui si celebrano feste antichissime e ancora molto sentite. Per me è stato un grande insegnamento: ho toccato con mano che la mescolanza di culture diverse non implica la perdita della propria identità.
Bene. Dimenticavo che nel tuo percorso c’è anche la collaborazione con Giuliano Amato, al Ministero degli Interni. Personaggio che io amo, illuminato e fra i pochi con lo sguardo rivolto verso un futuro che non sia il giorno seguente. Ad esempio, so che si era riproposto di affrontare l’argomento cittadinanza, tema a te caro. Ci racconti come?
Ho conosciuto Giuliano Amato per puro caso, chiamata in Senato da giovane studiosa di diritto privato per collaborare ad una riforma della legge sulla PMA. Ne è nato un rapporto che dura ancora oggi. Credo sia una delle persone più generose che io abbia mai incontrato e da cui ho imparato di più in assoluto. Quando diventò Ministro, nel 2006, mi volle con sé agli Interni, dove appunto iniziammo a lavorare sulla cittadinanza. Fu uno dei primi punti affrontati: il governo si insediò a maggio del 2006 e dopo meno di tre mesi, il 4 agosto, il Consiglio dei Ministri approvò la modifica che prevede l’acquisto della cittadinanza italiana da parte di chi è nato nel territorio della Repubblica da genitori stranieri di cui uno almeno sia residente legalmente in Italia, senza interruzioni, da cinque anni al momento della nascita. Non fu facile, le resistenze erano fortissime. Ma lo consideravamo un primo passo verso l’introduzione dello ius soli. Purtroppo, non riuscimmo ad andare oltre. Fu una sconfitta.
Sentiamo spesso parlare di ius scholae, di ius culturae o di ius soli. Il concetto di cittadinanza, come noi oggi lo intendiamo, risale all’epoca romana. Con la Constitutio Antoniniana, nel 212 d.C., l’imperatore Caracalla estese la cittadinanza a tutti gli abitanti dell’impero; un editto che, forse, avvicina l’impero romano al concetto di ius soli. Noi siamo fermi su un’idea un po’ più retrograda. Tu cosa pensi? Siamo veramente così indietro?
Ti rispondo con una domanda. Che rischio correremmo se il compagno di banco di nostra figlia, nato nello stesso ospedale in cui lei è nata, cresciuto nello stesso quartiere, diventasse italiano? Davvero qualcuno ne sarebbe danneggiato? Questa chiusura ha molto a che fare con l’irrazionale paura del diverso. Ma nel 2023, in un mondo globalizzato, è semplicemente impensabile coltivare questa paura. La cittadinanza non è un passaggio burocratico, ha che fare con la costruzione dell’identità di una persona. Non a caso, la nostra Costituzione dice che nessuno può esserne privato, così come non si può essere privati della capacità giuridica e del nome: tutti aspetti che mi definiscono in quanto individuo e che definiscono i miei diritti. Limitare i diritti di cui gode un bambino sulla base del fatto che i suoi genitori vengono da un paese diverso, è semplicemente indegno di un paese civile.
Non posso che concordare. Quando parliamo di cittadinanza, discutiamo di diritti riconosciuti o meno all’individuo. La storia recente ci ha insegnato che limitare i diritti degli individui porta sempre conseguenze nefaste. Oggi il dibattito pubblico, in tema di diritti della persona, è assai acceso. Parliamo della comunità LGTB. Ti chiedo: è possibile concepire, nel nostro ordinamento, diversità di trattamento giuridico fondate sul diverso orientamento sessuale o sul genere? Leggendo la nostra Costituzione sembrerebbe di no.
Direi che la tua è una domanda retorica. La nostra Costituzione afferma molto chiaramente che noi italiani ci riconosciamo nel rifiuto assoluto di ogni tipo di discriminazione: è il patto su cui è costruita la nostra società, una delle regole fondative del nostro vivere insieme. Aggiungo che l’impegno costituzionale non è solo nel senso dell’uguaglianza formale, ma di azioni concrete (le cosiddette azioni positive, tra l’altro) che l’intera società è chiamata a compiere per rimuovere eventuali ostacoli al raggiungimento della parità: l’art. 3 della Costituzione demanda questa attività alla Repubblica, cioè non solo ai pubblici poteri, ma all’insieme dello Stato, dei cittadini e delle cittadine.
Notizia fresca. Giovedì 20 aprile scorso, il Parlamento Europeo ha approvato un emendamento che «condanna fermamente la diffusione di retorica anti-diritti lgbt da parte di alcuni governi nell’Ue, come nel caso di Ungheria, Polonia e Italia». Il paragone con Ungheria e Polonia è molto forte, forse esagerato; però, è il risultato di un clima politico che ha avvelenato la discussione sull’argomento, distanziandosi dal contenuto giuridico.
Nel testo finale della Risoluzione il riferimento esplicito all’Italia scompare, sostituito da un più diplomatico riferimento alla retorica di “alcuni leader politici e religiosi di diverse aree nel mondo, inclusi Paesi all’interno dell’Unione”. Ma il senso politico è chiaro e l’episodio dà un’idea di come l’Italia sia percepita all’estero.
È un dato di fatto, d’altra parte, che il nostro Senato ha espresso parere contrario alla proposta di regolamento europeo che propone di introdurre un certificato di filiazione, valido in tutti i paesi dell’Unione, che renda automatico il riconoscimento in uno Stato membro della filiazione accertata in un altro Stato membro, in base al principio per cui “chi è genitore in un paese, è genitore in tutti i paesi” e per garantire a tutti i minori l’esercizio dei loro diritti fondamentali. Se a questo aggiungi l’intervento del Ministero dell’Interno che, sulla scorta di una pronuncia di cassazione, impedisce la registrazione all’anagrafe del genitore intenzionale, devi ammettere che il nostro non è un paese in cui le famiglie LGBT hanno vita facile.
Riconoscimento sì; riconoscimento no. Ci spieghi il significato e le conseguenze dell’una o dell’altra scelta?
È molto semplice: con il riconoscimento, le coppie LGBT avrebbero esattamente la stessa posizione giuridica dei genitori eterosessuali. Ma il punto forse è proprio questo: la volontà di una parte politica di impedire a persone dello stesso sesso di crescere dei figli.
Negando il riconoscimento, invece, uno dei due genitori viene tagliato fuori dalla vita di un figlio che ha desiderato e cercato. Giuridicamente, resta un estraneo: se la relazione sentimentale finisce, al genitore intenzionale può essere negato ogni rapporto con il bambino; egli non ha alcun titolo a compiere scelte educative o relative alla salute; non può decidere liberamente di portare suo figlio in vacanza; non parliamo dell’ipotesi in cui il partner muoia, nel qual caso il bambino è considerato orfano, pur avendo ancora un papà o una mamma.
È talmente evidente l’assurdità di queste situazioni che si propone di ricorrere all’adozione in casi particolari: si tratta di una soluzione che per primo percorse il tribunale di Roma, nel 2014, ma solo per rimediare a un vuoto di tutela che peraltro è stato chiaramente sottolineato dalla stessa Corte costituzionale. Ma l’adozione in casi particolari ha molti limiti. Il rapporto di genitorialità non si instaura automaticamente, ma a seguito di una procedura giudiziaria lunga e complessa, durante la quale il genitore intenzionale deve dimostrare di avere i requisiti per prendersi cura di suo figlio. Occorre inoltre il consenso dell’altro partner: cosa accade se ad esempio la madre biologica muore di parto e non riesce a dare questo consenso? O se la relazione sentimentale si interrompe e quel consenso viene negato? Tieni presente che tutti gli esempi che ti faccio non sono ipotesi teoriche, ma casi che si sono verificati in concreto. Ancora: l’adozione particolare può essere revocata; non crea vincoli di parentela con la famiglia dell’adottante. Questo bimbo non avrebbe nonni, né zii. Devo continuare?
L’argomento è delicatissimo, perché parliamo, in questo caso, di diritti dell’infanzia. E i bambini dovrebbero essere tutelati a prescindere; dovrebbero stare fuori dalla contesa politica. Certo, quando si parla di utero in affitto, ad esempio, gli argomenti che entrano in gioco sono diversi e riguardano anche le coscienze. Qual è il limite della coscienza di Stato, per meglio dire collettiva? Dove si ferma la libertà dell’individuo?
Sono questioni complesse, che richiedono risposte altrettanto complesse, ma alle quali è sotteso un principio-guida molto semplice: è se vogliamo vivere in una società, dobbiamo sapere che la nostra libertà finisce dove inizia quella degli altri. E per contro, finché l’esercizio dei miei diritti non procura un danno ad altri, sono e devo essere libero di compiere le mie scelte.
Detto questo, proporrei di fare un po’ d’ordine. La questione del riconoscimento dei bambini nati da coppie dello stesso sesso non ha nulla a che fare con il problema dell’utero in affitto. Sono problemi diversi, e trattarli insieme crea solo confusione, impedendo un dibattito sereno.
Sull’utero in affitto, ti confesso che io stessa non ho una posizione netta. Ci sono buoni argomenti sia dall’una che dall’altra parte: la preoccupazione più forte è che il corpo di una donna sia sfruttato e strumentalizzato. Ma stiamo parlando dei diritti, delle libertà e delle scelte degli adulti.
Deve esser chiaro invece che quando parliamo di riconoscimento la prospettiva non è quella del genitore, ma quella del bambino che va tutelato e che ha diritto ad avere entrambi i genitori. Su questo tutta la giurisprudenza, soprattutto quella europea, è netta: il minore ha un “diritto incomprimibile” a che venga riconosciuto il suo legame con il genitore intenzionale e la soluzione deve essere individuata in ciò che garantisce il migliore interesse del bambino.
Ti ringrazio per il tempo dedicato a questa intervista ed anche per la complessità delle tue risposte.
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